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Ultras - Segen oder Fluch oder beides?

   
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Offline Joschimar
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Beitragverfasst: 09 Mai 2011 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Auch zu den sonstigen Vorfällen will ich mich mal äußern.
Ich finde das Verhalten der Ultras im Moment genauso peinlich wie die Auftritte der Mannschaft! Für mich stellt sich die Vereinigung in einem Licht da, das ich für sehr fragwürdig halte. Ich werde etwas weiter ausholen, da man ja erst nicht seit dieser Saison Probleme hat. Zum einen muss man sagen, dass dort hochintelligente Personen am handeln und leisten sind; ich meine nicht die Ausschreitung, sondern die Strukturengebung und Öffentlichkeitsarbeit. In dem Zeitraum um die allgemeine Bewegung " Pro 15:30" und "Fußballfans sind keine Verbrecher" sind Pressemitteilungen herausgegeben worden, die hätten im dritten Reich das Propagandaministerium Stolz gemacht. Ich möchte jetzt keinesfalls Opfer des 3 Reiches herabsetzen, aber es scheint mir für die Arbeitsweise in der Informationspolitik recht treffend! Es wird Handeln verharmlost oder nur als Reaktion auf irgendwelches unrechtmäßiges Handeln der Gegenseite gewertet. Es wird um Zusammenhalt und Solidarität unter den Fans gekämpft. Man spricht von Selbstreinigung und man brauche keine „Ordnungsmacht“, die ja eigentlich nur schikaniert und überreagiert, sondern sieht seine eigenen Maßstäbe als Grundlage und sich selbst als ausreichende Ordnungskraft. Wenn man sich die Texte mal durchliest, ist alles sehr gut argumentiert und aufgebaut. Sofern man sich keine eigene Meinung bildet und über etwas darüber nachdenkt, kann man den Schreiben eine sehr hohe Zustimmung geben. Die Struktur ist so gemacht, dass man sich hocharbeiten muss, durch Arbeitseinsätze (Choreos, Geld sammeln oder ähnliches), um Anerkannt zu werden. Natürlich werden Leute die etwas ungewöhnliches machen, schneller anerkannt oder weniger mit Hilfsdiensten bedacht. „Das ist doch der der die Fahne geholt hat oder der hat das“ und das und dann wird ein anderer Hilfsarbeiter genommen. Auch der vermehrte Kontakt zu den „In-Leuten“ wird für andere zum Ansporn.
Man sucht gezielt die Konfrontation mit Gegnern und Polizei, um auf vermeintliches Fehlverhalten „zu reagieren“.
Aufgrund des Drucks auf die Polizei ist leider immer mit Fehlern zu rechnen. So habe ich selbst 3 mal Situationen erlebt, die nicht so liefen wie sie sollten. Ob ich von 1 Polizisten beschimpft wurde, weil ich probiert habe, einen Betrunkenen wieder einzufangen, der es geschafft hat, bei strikter Trennung auf die andere Seite zu gelangen (eine Kollegin hat sich dann entschuldigt) oder ich der Anweisung eines Polizisten folgte, die einem anderen Polizisten nicht passte oder die Polizei zuschaute, wie in Schalke 1 Stunde jemand provozierte und schließlich 2 Mitfahrerin angriff, aber erst eingriff als dies eine Reaktion nach sich zog. Es bedarf mehrerer Ordner die Polizei vom Sachverhalt zu überzeugen, da die Polizei „nichts sah“. Dies soll keine Kritik sein, sondern einfach Beispiele, was irgendwann passiert, wenn ein Polizist die ganze Zeit Beschimpfungen etc. ertragen muss oder auch den Kopf für Fehlplanungen seitens des Vereins hinhalten muss. Und genau auf solche Reaktionen der Polizei wird gewartet, um dies als Rechtfertigung zu nehmen.
So gibt es diese Saison einige Verfehlungen seitens der Fans, die am Samstag nochmals getoppt wurden.
Angefangen mit Kaiserslautern. Hier wurden Videos in einer Qualität online gestellt, die sich Firmen als Werbung eine Menge Geld kosten lassen müssten (Qualitativ) Aufruf zum „Pfalzüberfall“, um sich dann über einen überzogenen Polizeieinsatz zu beschweren! Beim Hinspiel sei das ganze eine „Karikatur“ gewesen und natürlich völlig überbewertet. Im Rückspiel gab es wieder Videos, dazu wurde der Schweinekopf angezündet! Aber natürlich nur Karikatur!
Verabredeter Überfall einer Offenbacher Gaststätte in der sich Leverkusener und Offenbacher Fans traffen! Von den Medien überzogen dargestellter Vorfall. War wohl nur ein Familienausflug?
Man provoziert mit Versammlungen in gewisser Größe, agiert aus dem Schutz der Masse mit weiteren Provokationen (Feuerwerkskörper, Beleidigungen) und hofft auf ein Fehlverhalten seitens der Polizei, um dies als Anlass zu nehmen. Lässt man den Fans Freiraum, passiert etwas, nimmt man sie in Gewahrsam, war es „übertrieben“. Die Polizei wird im Laufe etwas dünnhäutiger,
So kommt es seit Jahren immer wieder zu Vorfällen (Karlsruhe, Lautern, Darmstadt, Offenbach, Stuttgart, Bremen, Hannover, Köln, wo eigentlich nicht? )

Die Gruppe reagiert auf Stadionverbote mit Zusammengehörigkeit und lässt die Leute nicht fallen, sondern gibt Ihnen eine große Bühne. Nach einer großen Anzahl von Stadionverboten machte man die U23 zum Ereignis und stellte seine Helden / Soldaten in den Mittelpunkt. Für viele eine Anerkennung die sie sonst nirgends finden.

Auch nach den Vorkommnissen in Mainz war natürlich der Polizist mit der Waffe der Auslöser und nicht das erscheinen der Gruppe, welche zum Teil Tücher im Gesicht haben, wegen Smog-Gefahr, Atomangst oder es war eine Allergikergruppe unterwegs.
Jetzt kann man zu den Vorfällen nach dem Mainzspiel stehen wie man will, ob man eine Waffe ziehen muss oder nicht.
Es gab vor dem Spiel wieder ein Schreiben der Ultras, was auf die Situation der armen geächteten aufmerksam macht. Zum einen hat sich der verein nicht genug gegen die Polizei gestellt, die völlig überzogen reagiert, sondern spricht über den Ärger, dass man mittlerweile, weil Stadionverbote nichts bringen, dazu übergeht Bannmeilen oder Ähnliches einzurichten.
So trifft man sich jetzt an der Alten Oper (außerhalb der Bannmeile), um das Zusammengehörigkeitsgefühl zu fördern und somit keine“ unnötigen Strafen“ auftragen zu lassen. Natürlich hatte das nichts mit den Vorfällen in Mainz zu tun, sondern war sowieso geplant! Kann man auch wieder sagen, ist alles nachvollziehbar.
Aber ich fand es eine pure Provokation vor Beginn eine Bengaloshow abzuziehen, natürlich unter Schutz des Fanblocks.

Um jetzt zu den eigentlichen Ausschreitungen zu kommen, hier war das erschreckende, wie viele sich haben mitreißen bzw. anstacheln lassen, ein solches Verhalten an den Tag zu legen. Hätten sich die entsprechenden Leute dazu entschlossen, wäre die Polizei nicht Herr der Lage geworden. Auch das „einwirken“, dass es passiert, war für mich eine Machtdemonstration, um zu zeigen, was passiert, wenn ihr uns nicht machen lasst!

Fakt ist, wir haben ein Problem in Frankfurt und wahrscheinlich in anderen Vereinen auch, dass eine zentrale Fangruppe eine Macht auf sich vereint, die Szene zur führen, ohne dass Polizei, Verein oder der einzelne Fan Einfluss darauf nehmen kann. Ich sehe die Strukturen so stark, dass der Verein praktisch machtlos der Situation gegenüber steht, imho hat man das auch Bruchhagen angesehen. Der Verein befindet sich in der Zwickmühle handeln zu müssen (DFB) und seine eigenen Fans nicht zu verschrecken bzw. seine eigenen Handlungen als gegen die Fans auslegen zu lassen. So gab es z.B. die Beschwerde, dass der Verein sich nach dem Schuss in der Pressemitteilung nicht eindeutig auf die Seite der Fans gestellt hat.

Ich für mich habe die Erfahrung von 15 Dauerkarten und einer Reihe von Auswärtsspielen inkl. der eigenen Organisation von ca. 30 Auswärtsspielen mit dem Fanclub und weis wie ich mich verhalten muss, um mich aus Problemen heraus zu halten bzw. erkenne frühzeitig, wann Probleme aufziehen. Leider ist dies aber nicht für jeden möglich bzw. zum Teil nicht zuträglich, weil man geblendet von der Gruppe oder ähnliches ist. Mein eigenes Verhalten sich rauszuhalten hilft nicht, das Problem anzupacken, aber vielleicht das diskutieren darüber, dass vielleicht ein paar mehr darüber nachdenken und sich vielleicht so mit den Vereinen eine gewisse "Normalität" finden lässt.

Ich habe das mal so ausführlich geschildert, weil ich mich entsprechend geärgert habe und man sich vielleicht so ein besseres Bild über die Situation machen kann. Betrifft erstmal Frankfurt, aber evtl. packt man es als Extra Thema, da das Problem ähnlich oder in anderer Form auch bei anderen Vereinen vorkommt z.B. die Schickeria in München oder in Köln, Lautern oder anderen Traditionsvereinen.
So kann man vielleicht das ein oder andere Fanproblem diskutieren oder erkennt Parallelen. Im direkten Forum bringt eine solche Diskussion bzw. erstmal Meinung meinerseits nichts, da sich viele der Hintergründe nicht bewusst sind. Das Niveau hier halte ich da schon für empfänglicher!

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Offline KrassoChrisse
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Beitragverfasst: 09 Mai 2011 15:56    Titel: Ultras - Segen oder Fluch oder beides? Antworten mit Zitat

Die Ultra-Bewegung ist hier im Forum ja immer wieder mal ein Randthema, welches aufkommt, wenn Ereignisse, wie jetzt in Frankfurt, stattfinden.

Ich denke es ist an der Zeit dieser Bewegung mal einen Platz hier einzuräumen. Hier soll also alles rund um die Ultras diskutiert werden können. Dies natürlich in der üblichen Form dieses Forums. Also durchaus kritisch, reflektiert, ohne Beleidigungen etc.

Die Ultra-Bewegung ist ja, soweit ich weiß, Anfang der Achtziger aus Italien nach Deutschland übergeschwappt. Oberste Prämisse ist die bedingungslose Unterstützung des eigenen Vereins. Dies erfolgt am offensichtlichsten durch die Choreos und den Gesang.
Die Ultras verstehen sich als die wahren Fans.
In letzter Zeit, so mein Eindruck, geht es bei den Ultras aber auch immer mehr um Macht und Einflußnahme (z.B.: Neuer-Transfer).

Es handelt sich ja durchaus um gut strukturierte und organisierte Gruppen, die eine klare Hierarchie haben, in der man sich hochdienen muss, z.B. durch Mithilfe bei Choreos u.ä.
Das Gemeinschaftsgefühl in dieser Gruppe scheint extrem stark.
Immer wieder werden Ultras mit Gewalt im Stadion in Verbindung gebracht. Inwieweit sind das die Ultras? Was könnten die Ultras gegen diese Gewalttäter unternehmen?
Was haltet ihr von dieser Bewegung? Braucht der Fussball die Ultras (Stimmung im Stadion?)

Auf eine hoffentlich interessante Diskussion!

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Offline Joschimar
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Beitragverfasst: 09 Mai 2011 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
dass ihre Existenz bloß auf dem Provozieren von Eskalationen beruht, nicht nachvollziehen.


War auch nicht so gemeint, dass es die reine Existenz deren ist. Es gibt Choreos, es gibt Unterstützung, aber sobald eine Aktion wie Treffen, Fahrt geplant ist, geht es in die Richtung. Aufrufe " Alle in Schwarz", "Alle in Orange", etc. gehen genau in die Richtung, erstmal Präsenz zeigen und dann aus der Gruppe heraus agieren, Viele merken garnicht was da abläuft.

Mit der ständigen Provokation meine ich nicht, dass alle herumlaufen und Provozieren. Es herrscht den ganzen Tag eine gewisse Stimmung, in der Polizisten oder Ordner Beschimpfungen anhören müssen (nicht nur Ultras, sondern auch Alkoholisierte, Gefrustete, etc.) und irgendwann kommt der Punkt der Geduld, da langt sogar ein Missverständnis! In anderen Fällen reagiert die Polizei aufgrund von Vorkommnissen aus dem Vorjahr direkt etwas rigoroser! Aber es hat immer die Polizei überreagiert, ich habe noch nie gehört, das die Fans überreagieren.

Ich verstehe eben auch eine Provokation darunter, dass Strafen umgangen werden, in dem man den Treffpunkt ändert, um den Verbandten eine "Heimat" zu geben. Oder in dem man für Stadionverbotler praktisch die U23 zum Event macht, sodass auch hier die "Strafe" abgemildert wird und die Leute eine gewisse Anerkennung haben, da die armen ja ihrem sozialen Umfeld entzogen werden.

Es wird jede Entscheidung zum Nachteil bemängelt und immer mit Sozialarbeit oder ähnlichem begründet, aber irgendwo ist die Grenze und wenn alles nicht nur tolleriert, sondern sogar gefördert wird, muss man darüber nachdenken. Mit Selbstreinigung hat das in Frankfurt nichts mehr zu tun.

Auch Sozialarbeit würde ich nicht immer unterstellen, die Ultras stellen schon ein gewisse "Betreuungsmöglichkeiten" zur Verfügung. Ich kann nicht beurteilen,ob wir in Frankfurt sonst 5000 Schwerkriminelle mehr hätten oder nicht. Fakt ist aber auch, dass junge Kinder mit Aufgaben betreut werden, die man selbst nicht ausüben möchte. Mein Großcousin hat sich mit 15 gefreut, dass er so anerkannt war, dass er Pyro auf den Bieberer Berg schmuggeln durfte. Für mich hies das "einen Dummen gefunden".
Es gibt bestimmt genügend Leute bei den Ultras, die von den Zielen und allem überzeugt sind und die auch nichts in der Richtung im Sinn haben, aber ein Teil geht genau in die Richtung und es wird entweder nicht wahrgenommen oder toleriert!


Zum Kader bezgl. Jung ist wohl Bremen mit einer "unverschämten " Summe von 4,5 Mios vorstellig geworden und dem was so zu hören ist, scheint das sehr weit zu sein!

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Offline KrassoChrisse
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Beitragverfasst: 09 Mai 2011 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mal bei "Rund um den Ball" einen Ultra-Thread aufgemacht. Vielleicht kann ja einer der Mods eure Beiträge auch dahin kopieren.


[edit by ff-team] Done.

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Offline SchalkerKreisel
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Beitragverfasst: 11 Mai 2011 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die Ultras als Gruppierung für einen der schlimmsten Flüche des modernen Fussballs überhaupt, direkt nach Blatter und seinen korrupten Haufen aus der Mafia Zentrale in der Schweiz.
Mal im Ernst mir gehen die Ultras nur auf die Eier. Das aus vielen Gründen. Da wäre zum einen dieser Glaube das sie die einzig waren Fans sind und das sich diese 15jährigen Kindern dann anmaßen Leuten die schon seit Jahrzehnten Fan sind, erklären wollen wie man 'richtig' Fan zu sein hat.
Dieses affige Abgrenzen vom Verein und allen anderen Fans indem man keine Trikots, sondern nur schwarze Klamotten trägt. Klar ist ja auch sicherer wenn man dann aus der vermummten Masse nachher Leuchtkörper wirft.
Dann haben wir da noch das ununterbrochene selberbesingen. Mit Stimmugsmache oder Anfeuerung der Mannschaft hat das oftmals ja nichts mehr zu tun, da 90 Minuten einfach das Gesangsbuch durchgedudelt wird. Auf den Spielverlauf wird da teilweise überhaupt nicht mehr eingegangen, ebensowenig werden Gesänge aus anderen Teilen der Kurve oder des Stadions nur sehr selten aufgenommen, sondern teilweise einfach versucht niederzusingen. Man weiss es als Ultra schließlich besser was zu singen ist.
Eine der dümmsten Angewohnheiten der Ultras ist allerdings das Klauen von Schals oder anderen Fanutensilien. Wenn man sich wenigstens nur selber beklauen würde, wäre mir das ja sowas von egal. Aber leider ist das ja nicht der Fall, sondern oft sind unbeteiligte Fans die Opfer oder noch wesentlich schlimmer irgendwelche Kinder. Jedesmal wenn ich davon höre, kommt mir die Galle hoch. Jedoch finden sich zum Glück fast immer normale Fans die dann schnell mit einem neuen Schal für die Kinder bereitstehen oder den entsprechenden Gegenstand zurückholen.

Das sind so die grundsätzlichen Sachen, hinzu kommen dann jeweils die vereinspolitischen Dinge in die sich die Ultras versuchen einzumischen um ihre eigene Macht zu stärken.

Wenn man sich aber überlegt wo das Ultratum herkommt ist ja ach klar das es nix taugen kann. Denn was gutes in Bezug auf Fussball kommt schon aus Italien? Schwalben, der Catenaccio, Korruptionsskandale, Materazzi, brennende Mofas, Ultras. Wie man sieht kommt alles schlechte aus Italien. icon_wink.gif

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Offline KKE
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Beitragverfasst: 11 Mai 2011 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Das kann ich im Grunde unterschreiben. Ich kann die vielen illegalen Machenschaften nicht gutheißen und das auch nicht mit positiver Stimmungsmache ausgleichen.

Mag sein, dass das naiv ist, ich finde es toll, wenn in einem Stadion aus lautem Hals ein Vereinssong gegrölt wird, aber das muss auch ohne den ganzen Pyrokram, Gewaltexzesse oder verbale Äußerungen auf unterstem Niveau gehen. Und ich bin sicher, dass es da auch noch genügend Menschen gibt, die die letzten Aspekte gerne rauslassen würden und trotzdem den Verein bis zum Schluss unterstützen.

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Offline KrassoChrisse
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Beitragverfasst: 11 Mai 2011 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde soweit gehen und sagen, dass die Ultras die Stimmung im Stadion nach und nach zerstören. Sie haben sich eine Art Monopol der Stimmungsmache erarbeitet, welches mit allen Mitteln verteidigt wird.
Mich würde mal interessieren was manch ein Ultra sagen würde, fragte man ihn ob er im Chor singen will. Mit Tanzeinlagen. Der würde sich tot lachen und merkt gar nicht das er genau das tut. Die Ultras sind im besten Fall ein gut dressierter Männergesangsverein.
Natürlich sind sie die wahren Fans, schließlich haben sie die Regeln geschaffen, die diesen Titel regulieren.
Sie haben sich eine super Position geschaffen. Nur wer in der Gruppe ist kann eben permanent alle neuen Lieder, Rufe usw. Von daher wird es nie passieren, das die anderen Stadionbesucher genausoviel Stimmung verbreiten. Das wäre nämlich das schlimmste was den Ultras passieren könnte.
Die Stimmung ist schließlich ihre Daseinsberechtigung. Die Rechte die sie daraus ableiten gehen aber viel zu weit.
Was ich immer lustig finde sind die Beschwerden über den modernen Fussball und das Verkommen des Fussballs zum Event. An diesem Event haben doch gerade die Ultras großen Anteil.

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Offline Frankfurter-Jung
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Beitragverfasst: 17 Mai 2011 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das hier entworfene Bild ist mir viel zu undifferenziert. Von den Frankfurter Verhältnissen ausgehend weiß ich, dass die UF keine homogene Gruppe sind, sondern auch aus Splittergruppen besteht und genau diese machen teilweise Probleme. Dabei treten dann wirklich manchmal diese genannten pubertären Selbstdarsteller affig in den Vordergrund. Mein Vorwurf an die Ultras setzt auch hier an. Sie sollte da eine schärfere Selbstkontrolle einführen und mehr Disziplin in die eigenen Reihen bringen bzw bei diversen Verfehlungen wie sinnloser Gewaltanwendung auch mal ihre eigenen Mitglieder zur Rechenschaft ziehen.
Ansonsten aber sehe ich enorm viel Gutes an der Entwicklung der Ultraszene. In Frankfurt ist die Stimmung seit die Ultras ihren Aufschwung Ende der 90er erlebt haben bei Heim- und Auswärtsspielen gefühlt wesentlich besser geworden. Die Vorwürfe bezüglich "Dauergesänge" usw verstehe ich nicht. Ein gezieltes Eingehen auf Spielsituationen sehe ich zwar mitunter auch für sinnvoll, aber das wird ja auch noch gemacht. Ansonsten aber finde ich den dauerhaften Support besser als 3,4 Mal im Spiel aufzuspringen und gelegentlich mal Anfeuerungsrufe zu bringen, die dann wieder minutenlang verstummen... Vielleicht ist das Geschmackssache.
Das Kurvenbild mit Fahnen, Bannern, Choreos usw hat in Sachen Kreativität auch mit den Ultras eine tolle Entwicklung genommen.
Hinzu kommen durchaus berechtigte Widerstände und Proteste gegen diverse Entwicklungen im Fussball, sei es die Extrem-Kommerzialisierung (nein, ich bin kein verklärter Träumer, aber bei gewissen Dingen darf man dann auch mal zeigen, dass es Grenzen gibt) oder überzogene und menschenverachtende Polizeigewalt, welche ein nicht mindergroßes Problem darstellt als Gewalt seitens Fans und welche keineswegs immer von bösen bösen Fans oder Ultras provoziert wird.

Alles in allem sehe ich die Ultras also keineswegs ohne Kritik und ich weiß, dass Teile der Ultras zu nicht vertretbarem Verhalten neigen. Andererseits schätze ich die großen Teile der Ultraszene, die Ideale leben, großes für den Klub leisten und eben zwar ungemütlich, aber NICHT pauschal gewaltbereit sind.
Die mediale Hetze gegen diese Gruppen finde ich in jedem Fall teilweise schon lächerlich.
Ich möchte die UF in unserer Kurve nicht missen.

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Offline KrassoChrisse
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Beitragverfasst: 17 Mai 2011 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Die Gewalttäter unter den Ultras werden aber doch von der Gruppe geschützt. Die Stadionverbotler haben ja schon fast Märtyrerstatus.
Das die Stimmung in den Stadien auch ohne Ultras gut sein kann sieht man in England. Da gibt es diese "Kultur" meines Wissens nach nicht.

Was mich einfach stört ist dieser überzogene Alleinvertretungsanspruch den viele Ultras haben. Nur sie sind die wahren Fans, wer Stimmung machen will soll sich ihnen anschließen, es unter ihrer Federführung machen. Da geht es auch ganz klar um Macht.

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Offline Frankfurter-Jung
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Beitragverfasst: 17 Mai 2011 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

[edit by Tschaikowskij] Ein Beitrag, auf den man direkt antwortet, muss nicht komplett zitiert werden! Danke

Das Beispiel in England ist natürlich klasse. icon_biggrin.gif
In England hat die Stimmung in den letzten Jahren deutlich nachgelassen und ist mittlerweile vielerorts (wenn auch vlt nicht überall) nicht mehr sonderlich beeindruckend. Das ist wohl mehr ein Mythos von alten Tagen. Ich hab mehr als ein Mal gehört, dass einige Engländer da recht neidisch u.a. nach Deutschland schauen. Das wurde auch durch ein Interview mit einem Fansprecher von ManU unterstrichen, was ich irgendwann mal gelesen hab.
Nun muss ich aber zugeben, dass der Nachweis, dass das allein am Fehlen von Ultraszenen liegt, dadurch noch nicht erbracht ist. Es gäbe da auch andere Ursachen wie dass sich einige Fans durch die Radikalkommerzialisierung enttäuscht abgewendet haben oder durch hohe Eintrittspreise verjagd wurden.
In jedem Fall sehe England als unglückliches Beispiel an.

Dass einige Stadionverbotler durch die Gruppe Solidarität erhalten, kann ich gewissermaßen sogar verstehen, genauso wie das Ausweichen auf 2.Mannschaftsspiele. Die Betonung liegt hier jedoch ausdrücklich auf "einige", solche nämlich, die zu Unrecht oder gar willkürlich diese Stadionverbote bekommen haben (sowas gibt es definitiv und ohne Wenn und Aber).
Von denen jedoch, die wirklich über die Stränge schlagen, distanzieren sich die Ultragruppen jedoch tatsächlich zu selten und zu lasch. Genau das war ja auch der Vorwurf meinerseits, den ich oben schon geschildert hatte. Ich sehe die Ultras in diesem Punkt in der Pflicht und hoffe da auf Besserung.
Aus genannten Gründen sehe ich allerdings von diesem Fehler abgesehen viele positive Seiten die Ultrabewegung.

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Offline Union1985
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Beitragverfasst: 22 Mai 2011 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Da es gerade aktuell ist, hier die Szene aus dem Wiener Derby heute Nachmittag: klick

Ich würde in dem Fall alle auf dieser "Fan-Tribüne" hops nehmen. Da man leider nicht alle bekommt die auf dem Rasen waren.
An Stelle der Polizei wünsche ich mir manchmal noch härteres durchgreifen, sprich alle niederstrecken die auf dem Rasen waren. Denn wer sein Gesicht vermummt kann auch hinfallen und mit den Konsequenzen leben... icon_evil.gif icon_evil.gif

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Offline Francescoli
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Beitragverfasst: 22 Mai 2011 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Union1985 hat folgendes geschrieben:
Ich würde in dem Fall alle auf dieser "Fan-Tribüne" hops nehmen. Da man leider nicht alle bekommt die auf dem Rasen waren.

Und dann? Sollten alle Besucher, die im Westblock standen, vor Gericht gebracht werden? Und wessen sollte man sie anklagen bzw. deiner Meinung nach verurteilen?

Union1985 hat folgendes geschrieben:
alle niederstrecken die auf dem Rasen waren

"Niederstrecken"? Ist dir bewusst, was dieser Begriff bedeutet?

Ich hoffe, du hast den Begriff unbedacht gewählt, denn er bedeutet so viel wie "abknallen".

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Offline Frankfurter-Jung
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Beitragverfasst: 22 Mai 2011 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Union1985 hat folgendes geschrieben:
Da es gerade aktuell ist, hier die Szene aus dem Wiener Derby heute Nachmittag: klick

Ich würde in dem Fall alle auf dieser "Fan-Tribüne" hops nehmen. Da man leider nicht alle bekommt die auf dem Rasen waren.
An Stelle der Polizei wünsche ich mir manchmal noch härteres durchgreifen, sprich alle niederstrecken die auf dem Rasen waren. Denn wer sein Gesicht vermummt kann auch hinfallen und mit den Konsequenzen leben... icon_evil.gif icon_evil.gif

Jawoll, als druff auf die Krawallmacher! Die Polizei sollte am besten diese ganzen Chaoten niederdreschen, das sind doch eh alles Verbrecher.
Hach ich liebe es...
Oft genug gibt es solche Sprüche, nachdem irgendwelche Leute gerade den frischen Zeitungsartikel oder TV-Bericht konsumiert haben. Leider gleicht sich in dieser Beziehung manche vermeintlich "seriöse" Tageszeitung BILD-Niveau an und das TV ist auch nicht besser.
Da werden dann auch schonmal Bilder und Videos von völlig anderen Spielen und Situationen abgespielt, die angeblich eine Situation widerspiegeln sollen, die in Wirklichkeit überhaupt nix mit den Bildern zu tun hat. Dazu klassisch reißerischer Kommentar.
Menschenverachtende Übergriffe seitens der Polizei mit Knüppeln und Pfefferspray OHNE Anlass sind dann angemessene Polizeiaktionen gegen Randalierer. Oder alles niederknüppelnder Blocksturm ebenfalls ohne Anlass (ach doch, halt. Es hat ein Fan sich tatsächlich gewagt, an den Zaun zu klettern und seine Fahne zu wedeln - hatte ich so hautnah verfolgen dürfen), oder ganze Fanbusse, die angehalten wurden auf dem Weg zum Auswärtsspiel, ohne das irgendetwas passiert ist, ohne rationale Begründung, Eintritt umsonst gezahlt, dazu stundenlanges Verharren im Polizeirevier mit Handfesseln aus Kabelbinder bestehend, oder Komüplettentkleidung vor dem Stadion als Durchsuchungsmaßnahme.
Aber nein, die Skandale gibt es nur seitens der Fans. Und die Medien feiern solche zweifelhaften Polizeimethoden dann noch als Vereitelung von irgendwelchen Gewaltakten, die es in Wirklich keit gar nicht gegeben hat oder gegeben hätte. Untergrabung von Grundrechten und skandalöse "Polizeitaktiken" interessieren nicht. Es ist halt leicht, Cliches zu bedienen und den Konsumenten das zu geben, was sie wollen.

Ich will hier nochmals ausdrücklich sagen, dass ich genausowenig an einem Bild Böse Polizei-gute Fans interessiert bin wie andersherum. Ich weiß, dass es unter den Ultras und auch unter den Fans allgemein Probleme gibt, dass soziale Konflikte von der Straße manchmal auch im Stadion auftauchen und dass auch die Ultraszenen teilweise Menschen unter ihren Mitgliedern dulden, die ein inakzeptables Verhalten an den Tag legen.
Und ich weiß auch, dass es durchaus Beispiele für gelungene Polizeistrategien gibt, dass Polizisten auch schon berechtigt zum Schlagstock gegriffen haben und dass bei vielen Spielen die Atmosphäre Polizei-Fans ordentlich und entspannt ist.
Dennoch bringt mich dieses einseitige Gerede einfach auf die Palme. Es gibt auf beiden Seiten Raum für Verbesserung, ganz klar. Aber dazu hilft undifferenziertes Gelaber oder Stimmungsmache seitens der Medien nicht viel.
Noch etwas anderes: Ohne verharmlosen zu wollen und ohne zu verkennen, dass es wirklich schlechte und gefährliche Situationen gibt und auf beiden Seiten angehenswürdige Probleme bestehen - manches wird heißer gekocht als es gegessen wird und medial aufgebauscht. Da wird dann der Eindruck von einem kriegsähnlichem Szenario entworfen, obwohl alles halb so wild war. In der Relation betrachtet (sei es zur vergangenen Zeiten wie den 80ern oder zu Verhältnissen in anderen Ländern oder Verantstaltungen oder auch einfach in der Relation zu gesundem Menschenverstand) ist da die Hysterie, die die Medien scheinbar mit Wonne und sicher mit radikaler undifferenzierter Schwarz-Weiß-Malerei einfach nicht angemessen.

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Offline jc
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Beitragverfasst: 22 Mai 2011 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern beim Pokalfinale gab es im Stadion übrigens nur "Light"-Bier wegen der Ereignisse in Frankfurt und weil es ja ein Derby war. Weiß aber ehrlich gesagt nicht, was ich davon halten soll. Glaubt man wirklich, dass sowas etwas bringt? Wenn ja, warum ist das nicht grundsätzlich so in den Stadien? Da wird mir einfach zu kurzfristig gedacht...immer schön auf den Zug springen...
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Offline Union1985
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Beitragverfasst: 22 Mai 2011 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Francescoli hat folgendes geschrieben:
Und dann? Sollten alle Besucher, die im Westblock standen, vor Gericht gebracht werden? Und wessen sollte man sie anklagen bzw. deiner Meinung nach verurteilen?


Wenn ich folgendes lesen muss:

Zitat:
Es ist traurig, wenn sich schon die eigenen Spieler vor den Fans fürchten müssen, sogar beim Training.
Quelle

kann ich nur sagen wir sind an einem Punkt angelangt wo es vermutlich nicht weiter geht.
Soll man die Spieler jetzt unter Polizeischutz stellen oder diese ganzen Leute einbuchten?
Wieso nicht zweiteres? Das dies leider schwer umzusetzen ist weiß ich selber...

Francescoli hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, du hast den Begriff unbedacht gewählt, denn er bedeutet so viel wie "abknallen".


"Abknallen" wollte ich damit nicht zwingend meinen, eher mal den Knüppel einsetzen. Ich weiß, dass es da gerade mit dem Gesetz Probleme gibt, nur wozu gibt es Ordnungshinweise beim betreten des Stadions? Und wenn ich sehe wie diese Leute sich maskieren und dann mit Lebensgefährlichen Geschichten auf andere Menschen werfen ist für mich eine Schwelle übertreten die man vermutlich wie oben nicht mehr länger einzig mit Polizeischutz bewältigen kann, dann unterstütze ich gerne weitere Maßnahmen. Denn wenn diese Sachen wie in Berlin, Frankfurt und nun in Wien weitergehen, haben wir bald die Situationen wie in anderen Ländern und dann heißt es bald nicht mehr: "Neuer Zuschauerrekord", sondern, Rückgang um 50% in den letzten 5 Jahren..., da muss der DFB, DFL in Zusammenarbeit mit den Vereinen und der Polizei radikal durchgreifen!

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Träumt von einer besseren Welt in der zwei und zwei gleich fünf ist...
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